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Grand débat et retraites


Le grand débat a été lancé, sur quoi peut-il déboucher ? Toute la nuance est dans le écouter et/ou entendre. C’est pour cela que certains refusent d’y participer et parlent d’ »enfumage ». Qu’en est-il ou qu’en sera-t-il en pratique ?

Il est un débat qui a été lancé depuis 1 an, c’est celui des retraites. Le Haut-Commissariat aux retraites consulte à tout va, les caisses, une par une, les syndicats, un par un, plusieurs fois, dans toutes les professions. Un grand débat, de grandes discussions, une grande concertation.

Où en est-on maintenant ? J’ai l’impression qu’on en est toujours à la case départ, les sonotones ne semblant pas fonctionner. Certes le projet avance sur le plan technique, on en dévoile les détails petit à petit. Les comptes notionnels sont abandonnés pour un système par points, une bonne chose, car pour être acceptée, une réforme de cette ampleur doit être lisible, compréhensible, ce qui n’aurait pas été le cas avec les comptes notionnels. Une cotisation pouvant être différente d’une catégorie à l’autre, là encore normal pour ne pas trop bousculer l’existant. Chaque euro cotisé donne les mêmes droits, normal, c’était le but et l’équité. On voit aussi apparaître dans les dernières révélations la possibilité d’une cotisation « de solidarité » à partir d’un certain revenu, sans droits, ce qui n’est plus une cotisation mais un impôt. On commence aussi à parler de faire évoluer les taux vers une cible commune. Logique dans un système universel, mais c’est là que cela va commencer à grincer : une moitié va voir ses cotisations grimper faisant beaucoup de mécontents, une autre moitié verra ses cotisations baisser, pouvant aussi être mécontente car les retraites baisseront d’autant. Chez les professions libérales certains verraient leur cotisation grimper de 30%, d’autres baisser d’autant. C’est surtout la fin de la (relative) liberté pour chaque secteur d’activité de choisir son niveau de retraite et la cotisation qui va avec. Demain l’Etat s’occupera de tout. 

C’est là qu’est le vrai problème, un gros problème, qui n’a pas varié depuis les premières réunions. Premier tour de table : en gros, nous envisageons un système universel pouvant aller jusqu’à 1 ou 3 PSS (plafond de la Sécurité Sociale, 40 000€), avec ou sans les régimes complémentaires, incorporé soit au premier euro, soit à partir de 1PSS. Qu’en pensez vous ?

La quasi-totalité des caisses sont pour un régime de base universel avec maintien des régimes complémentaires autonomes. Second tour de table : 3 PSS quand même. Troisième tour : 3PSS un point c’est tout, en voici les premières modalités. Un vrai dialogue de sourds.

Cela n’a pas été un débat, mais un monologue, des explications progressives sur « voilà ce que nous allons faire », avec arguments à l’appui, sans jamais se préoccuper des arguments d’en face. Et on annoncera cela comme étant le fruit du « très large concertation »  ! Chez les PL, il semble que le Haut-Commissariat maintenant fuit les caisses, compétentes avec des arguments, pour traiter avec les syndicats, incompétents et manipulables (ou achetables).

Ce régime universel englobera donc tous les régimes, base + complémentaires, jusqu’à 3 PSS, soit la totalité des retraites pour certaines caisses, la presque totalité pour d’autres. Ainsi pour la caisse des médecins, les cotisations au-delà de 3PSS représentent 6% des recettes du régime complémentaire, autant fermer ce régime dont la gestion serait ridicule. Les réserves constituées pour toutes les caisses pour garantir les droits (165 milliards), iront au régime universel.

C’est une véritable nationalisation de toutes les caisses qui est en préparation, après une large concertation de sourds. Dommage, car il y avait, et il y a toujours, l’opportunité de faire un régime de base, et uniquement de base, universel. Il serait salué par tous, alors que le projet actuel sera rejeté par tous, ou presque. Il y a pour moi de fortes chances que vu les difficultés techniques et la conjoncture politique défavorable, il y ait un retour vers un régime de base unique.

Pourquoi s’acharner dans un mauvais sens ? Les choses sont claires : qui dit régime de base unique dit création d’un régime complémentaire pour les fonctionnaires et régimes spéciaux, alors qu’un régime global universel jusqu’à 3PSS permet d’incorporer tous ces régimes, sans avoir à régler le problème de leur régime complémentaire. Et pourquoi ils ne cotiseraient pas à l’Agirc-Arrco, comme tous les salariés, l’Etat, la Sncf, la Ratp ne sont-ils pas des employeurs comme tout autres ? Le problème va en fait bien au-delà de ce raisonnement trop simple, car quand vous avez d’un côté 165 milliards de bonus, de l’autre 1 000 milliards de dépenses supplémentaires *, vous aurez compris comment et pourquoi certains s’acharnent à faire une réforme qui noie et cache tout dans la masse. Dans toutes les discussions, pas un mot sur le traitement de ces régimes, or si on met tout le monde dans le même sac, on met d’abord tout à plat, sur la table, avant de nous demander de dire oui ou non.

*Les engagements de retraite totaux représenteraient 5 800 Mds€. Sur ces engagements 32% sont dûs à la fonction publique, soit 2 000 Mds€. Sachant que par individu ces engagement sont 2 fois plus élevés que pour les autres citoyens, le surcoût des retraites des régimes spéciaux est de 1 000Mds. Sources : https://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2017-5-page-889.htm.

Gérard Maudrux

Gérard Maudrux

20 Commentaires

  1. C’est un peu comme quand deux labos fusionnent, ce n’est pas seulement pour faire une économie d’échelle, c’est aussi pour planquer les problèmes de trésorerie d’avant la fusion et pour récupérer les bénéfices en éliminant les secteurs déficitaires…la différence avec les retraites c’est qu’on a de petits peuples comme les médecins avec de bonnes caisses pleines de réserves sonnantes et trébuchantes, des peuplades de régimes spéciaux avec plein de promesses et de dettes, et un grand peuple de régime général sans réserves. De quoi faire un bon gros clash

  2. Bonsoir
    Merci pour toute votre implication.
    Pourquoi les syndicats se sont ils opposés à toute réforme ou suppression de l’ASV ?
    Sont-ils vendus ? Réellement ou de manière tacites ( postes à obtenir…)
    À « qui profite le crime « ?
    A t on laisse pourrir la situation pour avoir des arguments pour supprimer la CARMF? Car si nos réserves sont «  prises » pour le pot commun sommes nous sûrs d’aVoir une retraite comme actuellement elle est ?
    En vous remerciant, cordialement.

  3. Félicitations à tous pour vos réflexions techniques au débat sur les retraites.
    J’espère que vos réflexions seront argumentées par le conseil d’administration de la CARMF, pour que la CARMF donne son point de vue sur la réforme du système actuel des retraites en france : Systémique ou Paramètrique ?qui seront les perdants , qui seront les gagnants ?dans un système qui s’avance vers la mutualisation des régimes complémentaires avec peut être des conditions de ressources.
    Nous pouvons suivre de près ce qui va être proposé c’est notre intérêt à tous….!!!

  4. Vos billets m’ont fait évoluer car j’étais favorable au régime universel à 3 PSS et maintenant je pense que 1 PSS serait une meilleure solution. A la condition que les régimes complémentaires soient autonomes financièrement, c’est à dire sans subvention d’équilibre de l’ETAT.
    Donc, je suis d’accord avec vous à quelques points près qui ne sont pourtant pas de détail.
    Vous écrivez « Une cotisation pouvant être différente d’une catégorie à l’autre, là encore normal pour ne pas trop bousculer l’existant. »
    C’est en contradiction avec vos positions dans vos précédents billets sur les retraites dans lesquels vous défendiez le principe: pour qu’il y ait égalité il fallait que les cotisations salariales ET patronales soient identiques.
    Si comme vous l’écrivez « Chaque euro cotisé donne les mêmes droits, normal, c’était le but et l’équité. » et que l’Etat continue à payer 80% de cotisations patronales pour les fonctionnaires l’équité ne sera pas respectée et on aura fait une réforme pour rien.
    D’ailleurs vous relevez vous-même cette iniquité potentielle en écrivant  » On commence aussi à parler de faire évoluer les taux vers une cible commune. Logique dans un système universel, ».

    • J’ai eu la même démarche au début. Pour l’équité car le système actuel est trop inégalitaire. Alors 3P en supprimant tous les régimes, pourquoi pas ? Ensuite j’y ai vu trop d’inconvénients. C’est tout bloquer dans une répartition plus forte, et gérée par l’Etat, alors qu’il faudrait garder la répartition pour moitié dans un régime de base universel, et faire évoluer les complémentaires vers un peu de capitalisation, comme nous l’avons fait avec succès à la Carmf. La gestion tout Etat, on l’a vu avec le RSI, une cata. On le voit avec les Carsat (RB des salariés), des mois et des mois, 1 an, pour liquider, avec près de 10% d’erreurs. Ce sera pire avec plus gros. Pour l’évolution vers la capitalisation, le rythme n’est pas le même pour chaque profession, les solutions technique vont différer selon plusieurs critères. De plus chacune doit pouvoir choisir si elle le fait ou non. Enfin mettre toutes les catégories dans le même régime, au fil du temps, on verra certaines catégories bénéficier de dérogations, de passe-droits au fil du temps, il en a été ainsi depuis 70 ans, pourquoi cela serait-il différent ?

      • OK pour des complémentaires différentes mais alors elles doivent être au libre choix des affiliés. En effet, on ne peut pas avoir des régimes obligatoires différents car, d’une part cela reviendrait au système actuel, d’autre part en vertu de quel principe inégalitaire on imposerait à telle(s) profession(s) un régime moins rentable qu’à d’autres.
        L’obligation devrait imposer les mêmes règles à tous les régimes obligatoires.
        La différence entre régimes devrait imposer la liberté de choix de son régime.

  5. Je n’ai pas bien compris la complexité comptable de vos explications, mais le principe simple énoncé par Mr Macron .Une caisse commune , un euro versé donne un euro de droit n’est-il pas le plus simple et le plus juste?

    • Bonne question. Dit simplement comme cela, on ne peut que souscrire. Ce système universel, c’était un peu la promesse de 1945, on voit ce que cela a donné, 50 ans plus tard c’était le système de retraites le plus inégalitaire qui soit. Il y aura toujours des entorses au fil du temps.
      Malheureusement chaque fois que l’Etat veut s’occuper de nos affaires, il le fait très mal, crée des privilèges, gaspille, dépense plus que ce qu’on lui donne. « Toutes les fois que les gouvernements prétendent faire nos affaires, ils les font plus mal et plus dispendieusement que nous ». (Benjamin CONSTANT), car «  pour garder le pouvoir il suffit de flatter les paresseux en leur distribuant l’argent des laborieux. Les premiers vivent dans l’espoir et les seconds dans la résignation. (Jean de LA FONTAINE).
      Un régime de base universel et solidaire, selon les principe donnés, oui, mais confier la totalité de votre retraite à l’Etat, mauvais gestionnaire, c’est la fin. Il commencera par utiliser votre argent pour réparer ses erreurs, et en refera d’autres derrières, pour lesquelles vous paierez aussi. Il en a toujours été ainsi.
      Très bel exemple de gestion étatique chez les médecins : 2 régimes complémentaires, l’un géré par l’Etat, l’autre par la caisse, pour la même population. Le premier a vu son rendement divisé par 15 en 40 ans, l’autre même pas par 2.

      • Merci de votre réponse, donc pour être direct, vous ne souhaitez pas une gestion commune des pensions (qui ne signifie pas la même retraite pour tous , mais pour un euro versé un euro de droit), simplement vous voulez garder des gestions privées, indépendantes, donc inégalitaires car vous pensez que la gestion publique est plus mauvaise que la privée, ce que l’histoire des fonds de pensions ne démontrent pas toujours

        • Votre cliché « le public c’est la solidarité et l’égalité, le privé c’est l’inégalité » est totalement faux. Sachez que c’est moi qui ai fait la réforme du régime de base des professions libérales en 2004, avec 2 tranches à rendement différent (non prévu dans la réforme en vue), assurant un meilleur niveau de retraite pour les bas revenus, afin que tout le monde ait un minimum. Dans le privé, la solidarité, on sait faire. La gestion privée inégalitaire ? Mais regardez : les départs à 55 ans au lieu de 67, la retraite calculée sur le dernier salaire au lieu des 25 dernières années,… le tout à la charge des autres, c’est le public, pas le privé ! Une mauvaise gestion ? La caisse que j’ai présidé 20 ans a 1,2% de frais de gestion, pour 5 à 7% dans certains organismes publics, la différence, se sont les affiliés qui l’encaissent.Quant à la qualité de gestion près de 10% d’erreurs de liquidation d’un côté, 0% chez moi (Cour des Comptes et Capital). Malgré tout j’ai toujours défendu 50-50 en capital et en répartition, 50-50 pour un système de base public et universel(financé par tous) et des complémentaires au niveau choisi et géré par chaque catégorie professionnelle (financé par les intéressés). Ne pas mettre tous ses oeufs dans un même panier, est un vieux dicton bien sage.

          • Merci de votre reponse
            Nous avons en fait un objectif commun avec vous et une grande majorité de français, à savoir la fameuse suppression des régimes spéciaux et autres régimes avantageux finances par » les autres « et l’instauration un régime commun équitable.
            Après, rien n’empêche aux uns et aux autres de capitaliser en immobilier, en action, en oeuvre d’art ou en fonds de pension.

  6. Un peu désagréable tout de même de se faire siphonner nos réserves. Nous sommes de libéraux retraités et donc il est à craindre que, tout comme avant, le pouvoir ne nous ménage pas. L’Etat n’aime pas les libéraux (et donc il n’aime pas la liberté). A la façon dont les politiques traitent les retraités ces temps ci il y a du souci à se faire. Cette réforme annoncée ne présage rien de bon, sauf pour certains. A l’EDF, par exemple, qui semble avoir une caisse de retraite microscopique, voire inexistante, paraît il, pas de souci : pour augmenter ou garder un bon niveau de pension des agents retraités il suffit d’augmenter nos factures. Il y a quelques années un ami, retraité de l’EDF était ravi : il me dit, alors que les régimes des retraites connaissaient les difficultés bien connues, que sa pension allait augmenter cette année là de 8% !!! Parfaitement anormal. Et puis nous aimerions savoir, dans le cas de la mise en place d’une retraite avec acquisition de points, qui donc va fixer la valeur du point? Si dans ce domaine, l »Etat, qui ne veut nullement le bien des Français, reste tout puissant, gare aux lendemains difficiles.

  7. Prévoir 1/2 retraite en répartition et 1/2 en capitalisation. C’est ce que vous aviez proposé. C’est si compliqué à mettre en œuvre?

    • Quand je suis arrivé à la caisse en 1997, j’ai fait faire nombre de projections pour essayer. 1,2,3…10%,20%, 30%,…. en capitalisation, de différentes manières. Le résultat après 30 ans n’était pas à la hauteur de l’effort, et j’ai abandonné. J’ai alors dit longtemps que le passage du tout répartition au tout capitalisation n’était pas possible, sauf à doubler la cotisation : la moitié pour payer les retraites actuelles, l’autre pour se constituer sa propre retraite. Aujourd’hui je révise ce jugement de l’époque, car le problème des médecins faussait le problème avec les pics du numérus clausus, nous faisant passer en 20 ans de 4,5 cotisants/1 retraité, à 1,5/1. Avec une baisse démographique normale, due au seul vieillissement, c’était sans doute possible, surtout pour arriver à 50 répartition/50 capi. Ces choses sont de moins en moins possible, car les cotisations augmentant, il y a de moins en moins de possibilité de cotiser suffisamment en capi. La France a loupé la fenêtre de tir sous Mitterand et Chirac.

  8. Pourquoi ne pas commencer avec une petite cotisation commune à un nouveau régime qui absorberait progressivement sur 20 ans les autres. Cela permettrait de corriger progressivement les biais qui apparaîtraient . Prudence!

  9. Le vrai problème c’est , une fois qu’on a compris que les médecins risquaient la « nationalisation » de leur réserves au nom de l’intérêt commun et de la « solidarité », d’arriver à les mobiliser pour se défendre…

    • Le problème n’est pas la captation des réserves, qui n’est que secondaire et… normal ! En effet, ces réserves ont été constituées pour garantir les retraites dans un creux démographique de 20 ans. Si le régime universel absorbe tous nos régimes, il nous préserve de ceux creux, ce qui va lui coûter, donc normal que les réserves soient transférées. Le problème, c’est la nationalisation de tous les régimes et une extension et un renforcement de la répartition, alors que le monde entier essaie de faire machine arrière sur le tout répartition. On nous donnera une compensation avec un possible régime en capitalisation supplémentaire, mais qu’est-ce qui reste à épargner quand le régime universel et sa montée en puissance absorberont toutes les capacités d’épargne ? Ce sera un os où il n’y aura plus rien à ronger.

      • Docteur Maudrux, ce message pour réagir à votre dernière phrase – Le fait est que dans la situation actuelle il n’y a deja plus rien à ronger sur l’os… les seuls endroits où un Medecin placé son argent c’est l’URSSAF et la CARMF sans parler des impôts divers…. notre caisse coûte très ( trop ? ) cher , le president le reconnaît lui meme dans sa dernière lettre mais il explique que ce coût est acceptable compte tenu d’un bon rendement et ceci sur une longue période… cependant près de 10% de nos revenus rien qu’en cotisation pour le RC c’est cher .. sans parler des hausses spectaculaires des autres niveaux ( RB et surtout ASV ) bien scrupuleusement répertoriées sur chaque appel de cotisation … comment accepter cela sans rien dire ? Comment les confrères peuvent ils continuer à payer sans rien dire ? Que pense les syndicats de ces dérapages avec des hausses inconsidérées ? Pourquoi notre caisse  » par des médecins, pour des médecins  » ne met elle pas les pieds dans le plat et les syndicats face à leur responsabilité ? pour le moment la caisse se contente de capter l’argent ( du RB et de l’ASV ) pour le compte de l’état sans défendre les confrères face à ces hausses…

        • Premièrement, oui la cotisation est trop élevée, beaucoup trop. J’ai toujours essayé de la limiter à 20% (3 régimes) pour le revenu moyen de la profession, l’ASV a fait exploser tout cela. J’ai prêché dans le vide (vide des cerveaux ministère et syndicats) concernant la cotisation des bas revenus, qui dépasse 50%, toujours à cause de la part forfaitaire ASV.
          Deuxièmement, pourquoi la caisse ne met elle pas les pieds dans le plat ? Je l’ai fait, refait. Résultat : j’ai été viré par décret de la DSS, et les syndicats se distribuent des légions d’honneur, pour services rendus…. à l’Etat, pas aux médecins. Mon successeur dénonce ces cotisations, que peut-il faire de plus en l’état ? Déjà vous connaissez beaucoup de caisses qui dénoncent les cotisations ?
          Troisièmement, non votre argent n’est pas placé à l’Urssaf et à la Carmf. A l’Urssaf, il est dépensé de suite, avec quelques prestations en retour. A la Carmf, vous achetez des points et la Carmf vous donnera une retraite. Combien ? Aujourd’hui les retraites liquidée dans l’année sont de 35 000 €. A la louche vous toucherez cela 21 ans, votre conjoint une réversion (en moyenne) pendant 4-5 ans, comme c’est 50%, cela fait 2 ans d’équivalant retraite. Total des droits rendus : 23 ans à 35 000 € = 805 000 €. Avez-vous beaucoup de placements qui rapportent 5%, dont les sommes investies sont défiscalisables ? (Soit 8% pour une épargne investie après cotisations et impôts). Le voir comme cela est une consolation, même si on souhaiterait le faire sur des sommes moins importante, pour avoir un peu plus pour vivre en activité.
          Nous avons la cotisation la plus élevée de France, si ce n’est du monde. Une cause : l’ASV. Un responsable : les syndicats qui ont tous voulu et défendu cette situation, avec nombre de bassesses à l’égard de ceux qui le dénoncent.

  10. Quel beau mot que celui de « solidarité »,tellement dévoyé que ceux qui le prononcent à tout bout de champ sont désormais entachés de légitime suspicion

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